Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Gaat de overgang wel gewoon door bij hormoontherapie? Kan ik toch klachten hebben? Stel hier je vragen daarover. Vind en vraag her- en erkenning.
AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door AHWillems » zo 26 jan 2014 10:36

Dag meiden.

Sinds vandaag aangemeld. AL veel gelezen op het forum en bijna alles herkenbaar.
Ik ben bang dat ik een aantal van jullie moet teleurstellen over het einde van de overgang.
Ik word in juli 73 jaar en heb nog steeds last van heftige verschijnselen: opvliegers (vind ik niet eens het ergste), kort lontje, hartfladderen overdag, hartkloppingen en vooral in de nacht een heel snelle hartslag. Ik kan zo maar wakker worden dat mijn hart ontzettend te keer gaat. Ik voel het dan overal in mijn lichaam. De slaap kan ik dan wel vergeten. Probeer dan ademhalingsoefeningen te doen, maar dat valt niet mee als je zo angstig bent. Ook luister ik dan wel naar de meditatie-oefeningen.
Meestal duren die aanvallen een paar dagen en blijven dan een tijdje weg.

Toen ik 49 was is mijn baarmoeder, plus eierstokken, weggehaald. Omdat ik dus van de een op de andere dag in de overgang kwam kreeg ik een pil geimplanteerd. Die moest elk half jaar vervangen worden. Op aanraden van de huisarts ben ik overgestapt op de hormoonpleister Estradot. Geen centje last totdat deze pleister "verboden" werd. Toen begon de ellende. Het hele homeopathische circuit, overgangsconsulente, haptonoom, shiatsu. Noem het maar en ik heb het geprobeerd. Niets hielp.
Daarbij kreeg ik ook nog te horen dat mijn schildklier te traag werkte. Weer een pilletje erbij en ook daar krijg je een snelle hartslag van. Verschillende keren bij de cardioloog geweest, fietstest, echo: "niets aan de hand mevrouwtje, u bent kerngezond!" en ik kon weer gaan.

Drie weken geleden zat ik er helemaal doorheen en ik heb de huisarts verzocht om mijn bloed op hormonen te prikken en ja hoor: "U ZIT MIDDEN IN DE OVERGANG".
En daar kon ik het mee doen. Uiteindelijk weer een afspraak gemaakt en gevraagd of ik niet weer de pleister kon krijgen. De huisarts is in overleg gegaan met de apotheker en hoera: ik mag voorlopig weer pleisters plakken. Wat een opluchting. Ze beginnen te werken. Ik slaap veel beter, heb al veel minder opvliegers en ben daardoor al veel rustiger.

Mijn boodschap is: Laat je niet afschepen omdat het er allemaal bijhoort. Je bent baas over je eigen lichaam en niemand kan voelen wat je moet doorstaan.
Ben benieuwd naar jullie reacties.

Anneke

Lee64
Berichten van Lee64
Onderwerpen van Lee64
Menopauzejaar:
Leeftijd: 54

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Lee64 » zo 26 jan 2014 10:51

Beste Anneke

Is je bericht nou propaganda om hormoonpleisters te gaan plakken??
Je bent toch eigenlijk zelf het bewijs dat je nooit uit die overgang komt juist door het gebruik van een geinplanteerde pil en het gebruik van jarenlange hormoonpleisters?

Zo lees ik het tenminste: jarenlang hormonen toegevoegd waardoor je de overgang niet kon maken (een overgang is immers van de ene fase naar de andere fase) met als gevolg dat je nu op je 73e nog klachten hebt.

Op het forum is zoveel te lezen over hormoongebruik en waarom je het beter niet kan gebruiken dat ik je bericht niet zo goed begrijp.

gr lee

AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door AHWillems » zo 26 jan 2014 11:06

Hallo Lee,

Mijn bericht is absoluut geen propaganda voor hormoongebruik.
Op mijn zestigste ben ik gestopt en ik ben nu ruim 72. Dus 12 jaar geprobeerd ermee te leren leven. Dat leven was absoluut niet leuk (understatement).
Zoals ik al aangaf, heb ik echt geprobeerd "het" uit te zitten. Maar op een gegeven moment is de motivatie op en heb ik besloten van twee kwaden de beste kiezen. Ik ben me er absoluut van bewust wat hormonen doen.

De opmerking van de ene naar de andere fase in je leven hoor je vaak van mensen die weinig last hebben. Hiermee wil ik niet zeggen dat jij daar een van bent.
Op een forum moet je erg voorzichtig zijn in hoe je iets duidelijk wil maken. Een onbedoelde kwetsbare opmerking is zo gemaakt.

Vriendelijke groet
Anneke

Lee64
Berichten van Lee64
Onderwerpen van Lee64
Menopauzejaar:
Leeftijd: 54

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Lee64 » zo 26 jan 2014 11:18

Beste Anneke,

Nee helaas hoor ik niet tot diegenen die weinig last hebben, ik ben er compleet van doorgedraaid geweest zelfs en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook ik een half jaar de pil geslikt heb toen om weer even op krachten te komen.
Maar dankzij alle informatie hier te lezen ben ik er ook weer mee gestopt gelukkig.

Ik wil je absoluut niet kwetsen maar begreep gewoon je boodschap even niet. Vind het rot voor je dat je zolang al klachten hebt.
sterkte!

gr Lee

Pimpelmees
Berichten van Pimpelmees
Onderwerpen van Pimpelmees
Menopauzejaar:
Leeftijd: 54

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Pimpelmees » zo 26 jan 2014 11:25

Beste Anneke,

Natuurlijk is uw bericht geen propaganda om hormoonpleisters te gaan plakken.
Ik kan me echter heel goed voorstellen dat als u 12 jaar lang met heftige klachten kampt en alles hebt geprobeerd, dat het dan een keer genoeg is geweest.
En natuurlijk wil je liever geen hormonen gebruiken, net zoals iemand liever geen medicijnen wil gebruiken, maar soms is het overmacht.
En zulke heftige overgangsklachten, zelfs nog op uw leeftijd (en dat bedoel ik niet beledigend) doen een mens ook geen goed.
U bent inderdaad baas over uw eigen lichaam en kunt zelf het beste beslissen wat op een gegeven moment het beste voor u is.

Vriendelijke groet,
Pimpelmees

Lia
Berichten van Lia
Onderwerpen van Lia
Menopauzejaar:
Leeftijd: 61

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Lia » zo 26 jan 2014 12:53

Drie weken geleden zat ik er helemaal doorheen en ik heb de huisarts verzocht om mijn bloed op hormonen te prikken en ja hoor: "U ZIT MIDDEN IN DE OVERGANG".
Hallo Anneke

Onbegrijpelijk dat een huisarts daarin meegaat.
Bovendien kun je uit zo'n test nooit de conclusie trekken hoe ver iemand in haar overgang is. Dus ook niet of iemand er middenin zit.

Na de menopauze is het fsh voor de rest van je leven verhoogd.
Ook als iemand de overgang al lang doorgemaakt is en voorbij is.

Lia

AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door AHWillems » zo 26 jan 2014 13:08

Dankjewel voor jullie reacties.

Zo zie je maar weer hoe verschillend er mee omgegaan wordt.

Ik ben echt niet van plan om de rest van mijn leven pleisters te gebruiken.
Zal na een poosje wel weer proberen hoe het gaat, maar nu even niet.

Vriendelijke groet
Anneke.

Annechyn
Berichten van Annechyn
Onderwerpen van Annechyn
Menopauzejaar:
Leeftijd: 56

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Annechyn » zo 26 jan 2014 14:21

AHWillems schreef: Ik ben bang dat ik een aantal van jullie moet teleurstellen over het einde van de overgang.
Ik word in juli 73 jaar en heb nog steeds last van heftige verschijnselen: opvliegers (vind ik niet eens het ergste), kort lontje, hartfladderen overdag, hartkloppingen en vooral in de nacht een heel snelle hartslag.
Nou Anneke,

ik schrok behoorlijk van het begin van je bericht. Maar als ik dan lees dat je vanaf je 60e gestopt bent met de hormoonpleisters en daarna de ellende begon, kan ik alleen maar bedenken dat het een uitgestelde overgang is.
Dit bedoel ik niet vervelend, het is enorm rottig dat je dit doormaakt en er op je 72e nog last van heb.
Maar er zijn veel vrouwen die er 12 jaar of langer last van hebben, (waaronder ikzelf) alleen beginnen die veel eerder. En ik ga er nog steeds van uit dat ik de langste tijd nu toch echt wel gehad heb.
Ik snap de boodschap aan het slot van je bericht ook niet echt: Waarmee laten we ons volgens jou afschepen?

Overigens: zoals je zelf al schrijft: op een forum moet je voorzichtig zijn, want de toon van je bericht wordt snel anders opgevat dan je het bedoelt. Mijn reactie naar jou is dan ook geen kritiek, maar ik heb wel vraagtekens.

vriendelijke groet,
Annechyn.

AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door AHWillems » zo 26 jan 2014 14:31

Annechien,

ik bedoel met de laatste zin te zeggen dat heel veel artsen onze klachten niet serieus nemen en dat er veel meer gekeken moet worden naar de complexiteit ervan. Ik heb tenminste het idee dat dit bij mij het geval was tot mijn laatste bezoek aan de huisarts.
Begrijp je het nu wat ik met die zin bedoelde?

Vriendelijke groet
Anneke.

Annechyn
Berichten van Annechyn
Onderwerpen van Annechyn
Menopauzejaar:
Leeftijd: 56

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Annechyn » zo 26 jan 2014 14:34

Ja Anneke,

Zo begrijp ik wat je bedoelt. ;) En ik ben het daar ook mee eens.

Annechyn

Anette
Berichten van Anette
Onderwerpen van Anette
Menopauzejaar:
Leeftijd: 64

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Anette » zo 26 jan 2014 15:05

Lee64 schreef:Zo lees ik het tenminste: jarenlang hormonen toegevoegd waardoor je de overgang niet kon maken (een overgang is immers van de ene fase naar de andere fase) met als gevolg dat je nu op je 73e nog klachten hebt.
Hallo,

Ja en dan doet die vraag zich weer voor:
Tot op welk moment kan een lichaam de verandering nog maken?
Wanneer komt/valt het moment dat lichaam en geest te oud zijn om een dergelijke ingrijpende verandering nog te kunnen maken.

Dat die mogelijkheid een keer ophoudt staat voor mij vast. Er komt een moment dat je lichaam en geest te 'oud' zijn om het zelf nog te kunnen oppakken.

Ik was 47 toen ik na 12 jr hormoongebruik stopte. Dat viel niet mee. De ervaringen van vrouwen die doorgebruikt hadden tot na hun 60e zorgden ervoor dat ik niet opnieuw weer begon. Hun verhalen waren duidelijk, telkens als ze probeerden te stoppen sloeg de overgang toch weer toe. Telkens weer ondervonden zij dat hun lichaam niet tijdig had kunnen leren om de hormoonaanmaak die nodig is voor de rest van je leven op te vangen.
Bij elke poging waren ze weer zoveel jaar ouder, en was hun lichamelijke en geestelijke flexibiliteit met net zoveel jaren afgenomen.
Ze kwamen er maar niet vanaf en zaten voor de rest van hun leven vast aan het hormoongebruik.

Ik vind het heel schrijnend dat vrouwen niet beter over worden voorgelicht als ze ermee beginnen.
Dat ze niet wordt verteld dat hun lichaam en geest achteraf alsnog zullen moet leren zelf voor de hormoonaanmaak te zorgen en ze dus alsnog door de overgang zullen gaan.
Dat ze ook niet wordt verteld dat een lichaam niet eeuwig in staat blijft een dergelijk ingrijpend karwei nog zelf op te pakken.

Als je dat niet weet en beseft omdat die informatie verzwegen wordt, dan neem je besluiten op basis van onwetendheid.
Dan word je afgescheept met een illusie, met onwetendheid.
Dan ben je geen baas over je eigen lichaam.

De medische industrie verdient in dit verhaal van Anneke geen pluim.
Iemand die kunstmatig in de menopauze terecht komt en op dat moment al 49 jaar is en al kort voor haar menopauze staat, zo iemand laten geloven dat ze hormonen nodig heeft........ het zou niet moeten mogen.
Iemand dan vervolgens tot haar 60e laten doorgaan en in die illusie laten geloven zou strafbaar moeten zijn.
Dan weet je van tevoren dat de kans heel groot is dat zo'n vrouw daarna een hele hoop ellende voor haar kiezen gaat krijgen.
En je weet ook, dat met het verstrijken van de tijd, de kans dat het lichaam het zelf nog kan, kleiner en kleiner wordt.

Onmenselijk dat er zo met vrouwen wordt omgegaan en ze op hun 73e met de gebakken peren zitten te kijken en geen andere optie meer hebben dan weer hormonen te gaan gebruiken

Anette

Nellie
Berichten van Nellie
Onderwerpen van Nellie
Menopauzejaar:
Leeftijd: 48

Re: Jarenlang overgangsklachten

Bericht door Nellie » zo 26 jan 2014 15:14

Hoi Anette,

Wat heb je dit op een goede manier uitgelegd, echt top. Ik heb eerder mails van je gelezen over dit onderwerp, maar niet eerder heeft het me zo geraakt dat ik de reikwijdte van het verhaal helemaal begrijp.

Dank daarvoor.

Groet,
Nellie

Anette
Berichten van Anette
Onderwerpen van Anette
Menopauzejaar:
Leeftijd: 64

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door Anette » zo 26 jan 2014 18:29

overgestapt op de hormoonpleister Estradot. Geen centje last totdat deze pleister "verboden" werd.
Hallo allen,

Alle hormoonpleisters voor de overgang bevatten net als het merk Estradot allemaal dezelfde werkzame stof, namelijk het bio-identieke estradiol.

Estradot is nooit verboden, maar gewoon van de markt gehaald om puur economische redenen: te weinig omzet!

Anette

AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door AHWillems » ma 27 jan 2014 11:58

Annette,

dankjewel voor je uitgebreide reactie.
Graag hoor ik van jou op welke basis/kennis jij dit antwoord stuurt.

Ondanks de verscheidenheid aan reacties ben ik nog steeds van mening dat ik moet luisteren naar mijn lichaam en alles in overweging nemend op dit moment de pleisters mij door een moeilijke periode heen helpen. Emotioneel gezien heb ik een rot jaar achter de rug. Mijn zus met wie ik een heel sterke band had is na 12 jaar een vorm van ALS te hebben gehad overleden. Gisteren was haar verjaardag/sterfdag. Ik mis haar nog steeds verschrikkelijk en ik weet bijna wel zeker dat dit ook mijn welbevinden beïnvloedt. Een beetje {chemische hulp) kan ik nu echt wel gebruiken.
Hoop dat je nu ook beter begrijpt waarom ik die beslissing genomen heb.

Vriendelijke groet
Anneke

Anette
Berichten van Anette
Onderwerpen van Anette
Menopauzejaar:
Leeftijd: 64

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door Anette » ma 27 jan 2014 16:30

AHWillems schreef:Een beetje {chemische hulp) kan ik nu echt wel gebruiken.
Ja Anneke,

Dat was ook precies wat ik zei. Dat men vrouwen veel te lang aan hormoonsuppletie houdt en dat die vrouwen dan vervolgens niet meer zonder kunnen.

Gebleken is de afgelopen 12 jaar dat je lichaam niet in meer staat was zelf voor de benodigde hormonen te gaan zorgen.

De enige keus die dan overblijft is oestrogeen van buitenaf te blijven toevoegen. Dat doe je met de pleisters en die zullen enigszins je klachten gaan onderdrukken.
Maar ze zullen je helaas niet door de overgang heen gaan helpen.

En weer zwijgt deze huisarts hierover. Hij nam weliswaar de klachten serieus, maar niet zijn patient.
De patient laat hij nog steeds geloven dat het lichaam later (75-80-90 jaar oud?) wel zal lukken, wat het de twaalf jaar hiervoor al niet meer kon.
Dat zit hem het in feit dat je lichaam niet tijdig genoeg kon leren zelf in de hormoonbehoefte te voorzien.
Dat zit hem zeker niet in de eerste plaats in de omstandigheden. Ingrijpende gebeurtenissen komen geregeld in ieders leven voor en hebben invloed op onze hormonen. Dat is altijd zo en zeker als je lichaam niet zelf voor voldoende hormoonaanmaak kan zorgen.
Hoe ouder we worden hoe meer we met verlies te maken krijgen.

Ik zuig dat niet uit mijn duim. Daar zit 15 jaar onderzoek in. Me verdiepen in wetenschappelijk onderzoek hierover, in de geschiedenis van HST, in de praktijk van vrouwen die dit is aangedaan en in ervaringen met hormoongebruik in het algemeen.
Ik heb bovendien ook zelf ondervonden dat na wat langer hormoongebruik de veranderingen van de overgang niet meer vanzelfsprekend of voldoende gemaakt kunnen worden.

Ik begreep en begrijp helemaal dat vrouwen zich dan genoodzaakt voelen terug te grijpen naar hormoontherapie. Ze kunnen niet meer zonder hormoonaanvulling.

Anette

AHWillems
Berichten van AHWillems
Onderwerpen van AHWillems
Menopauzejaar:
Leeftijd: 76

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door AHWillems » ma 27 jan 2014 20:02

Dank Anette voor je reactie.

Ik had uit je eerste reactie al begrepen dat je serieus met dit onderwerp bezig bent. Het zal dus niet eenvoudig worden om hier doorheen te komen, maar ik blijf vechten zoals ik de afgelopen 12 jaar heb gedaan. Het forum maakt ook heel duidelijk dat de voorlichting door artsen schromelijk tekortschiet. Waar ik me wel enigszins bezorgd over maak is het feit dat de vele lichamelijke klachten gerelateerd worden aan de overgang en dan niet meer serieus onderzocht worden.
Het blijft moeilijk om hiermee om te gaan: ga je wel (voor de zoveelste keer) naar de huisarts of denk je "het hoort erbij". Op een gegeven moment ben je zo vaak bij de dokter geweest dat je de moed niet meer kan opbrengen.
Nooit gedacht dat ouder worden zo veel problemen met zich mee zou brengen, temeer omdat mijn moeder en twee oudere zussen totaal geen overgangsproblemen hebben ondervonden.

Nogmaals dank voor je antwoord.
vriendelijke groet
Anneke.

Claudia61
Berichten van Claudia61
Onderwerpen van Claudia61
Menopauzejaar:
Leeftijd: 57

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door Claudia61 » ma 31 mar 2014 14:45

Hallo dames,

Ook ik ben nieuw op deze site en op dit forum en ik heb de laatste dagen veel op het forum gelezen. Op mijn 49ste ben ik bijna van de ene op de andere maand in de overgang gekomen met bijzonder heftige symptomen en ook mijn ongesteldheid bleef direct volledig weg. Ik ben kerngezond en ben enorm geschrokken van de heftigheid van alle symptomen en de hevigheid van de meer dan 25 opvliegers die ik per dag te verwerken kreeg. Na een jaar heb ik in overleg met mijn huisarts besloten om Dagynil te gaan gebruiken in combinatie met progesteron. Een moeilijk besluit mag ik gerust zeggen, want ik ben echt geen voorstander van medicijngebruik! Na al een heel korte tijd was het voor mij weer mogelijk om te werken (ik ben vertaler en met de vele, zeer heftige opvliegers en alle slapeloze nachten en vreselijke gewrichtspijnen is dat bijna een onmogelijk beroep om uit te oefenen, zeker als ZZP'er).
Ik gebruik nu dus drie jaar hormonen en hoewel de klachten niet 100% weg zijn, is het leven nu weer te doen. Maar... iedere dag dat ik dat kleine, roze pilletje inneem, sta ik er toch weer bij stil dat ik zo m'n best doe om gezond te leven en toch bewust kies om een potentieel gevaarlijk medicijn te slikken. Geen prettig gevoel, maar wel een bewuste keuze.
Ik merk op dit forum dat het anti-hormoongevoel erg sterk aanwezig is. Natuurlijk moeten vrouwen weten wat de risico's zijn, maar als er bewust voor gekozen wordt, is het erg onprettig om dan een veeg uit de pan te krijgen zoals Anneke dit kreeg. Er zijn zoveel medicijnen die bijzonder nare en zelfs levensbedreigende bijverschijnselen hebben en risico's met zich meebrengen die door veel mensen hun hele leven lang geslikt worden. Vaak ook middelen (zoals voor hoge bloeddruk, te hoog cholesterol, enz.) die vaak vermeden hadden kunnen worden als men iets minder of iets gezonder had gegeten. En dan al die mensen die roken, ondanks dat het toch heel duidelijk is hoe ongezond dit is (of rookt niemand van de vrouwen hier?).
Anneke, ik ben blij voor je dat je je weer wat beter voelt en ik hoop dat je weer een beetje kunt bijkomen na je jaren zo naar te hebben gevoeld.

Met vriendelijke groet,
Claudia

Marjolein
Berichten van Marjolein
Onderwerpen van Marjolein
Menopauzejaar:
Leeftijd: 66

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door Marjolein » vr 04 apr 2014 21:26

Beste Anneke,

Je schreef:

"Emotioneel gezien heb ik een rot jaar achter de rug. Mijn zus met wie ik een heel sterke band had is na 12 jaar een vorm van ALS te hebben gehad overleden. Gisteren was haar verjaardag/sterfdag. Ik mis haar nog steeds verschrikkelijk en ik weet bijna wel zeker dat dit ook mijn welbevinden beïnvloedt. Een beetje {chemische hulp) kan ik nu echt wel gebruiken."

Twaalf jaar loopje met deze klachten rond en wat heb je niet allemaal meegemaakt de afgelopen twaalf jaar..

Waarom heb je de conclusie getrokken dat dit met de overgang te maken heeft? Als je zoiets naars meegemaakt hebt met iemand waar je heel veel van houdt , dan kun je je toch wel voorstellen dat die hevige lichamelijk reacties daar mee te maken kunnen hebben?
En je huisarts, heeft die daar ook niet aan gedacht?

Ik vraag me af hoe je huisarts gereageerd zou hebben als je een man was geweest die die narigheid twaalf jaar meegemaakt had en die al die jaren die klachten had.

Sterkte,

groet,
Marjolein.

Wilma
Berichten van Wilma
Onderwerpen van Wilma
Menopauzejaar:
Leeftijd: 62

Re: Jarenlang overgangsklachten na langdurig hormoongebruik

Bericht door Wilma » ma 07 apr 2014 00:03

AHWillems schreef:Het blijft moeilijk om hiermee om te gaan: ga je wel (voor de zoveelste keer) naar de huisarts of denk je "het hoort erbij".
Hallo Anneke,

Als eenmaal duidelijk is dat de overgang niet meer lukt na het langdurig hormoongebruik, dan kun je je klachten lijkt mij niet meer afdoen met "het hoort erbij".
Dan heb je in mijn ogen te maken met een serieus medisch probleem dat is ontstaan door het langdurig gebruik, waarbij je weinig meer opties heb dan weer aan de hormonen te blijven en te hopen dat die nog iets van de klachten af kunnen halen. Zodat de laatste decennia van je leven nog te doen zijn.

Is inderdaad best erg dat je daar als vrouw bij aanvang al niet over wordt voorgelicht, en pas achteraf ermee geconfronteerd worden.

Wilma

Plaats reactie
  • Vergelijkbare Onderwerpen
    Reacties
    Weergaves
    Laatste bericht